Benjamin Düsberg, Verteidiger der Ulm5, im Interview bei 99 ZU EINS

Das abgeschriebene Interview wurde ursprünglich als Podcast von Annuschka Zak auf 99 ZU EINS veröffentlicht.

Das abgeschriebene Interview wurde ursprünglich als Podcast von Annuschka Zak auf 99 ZU EINS veröffentlicht.

Annuschka Zak (AZ) Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge 99 ZU EINS. Ich bin Annuschka. Heute spreche ich mit Benjamin Düsberg über den Prozess gegen die sogenannten Ulm5, eine Gruppe von Aktivistinnen, die vergangenes Jahr in die Tochterfirma des israelischen Rüstungsunternehmens Elbit eingedrungen sind und dort Sachen beschädigt haben sollen. Hallo Benjamin, schön, dass du hier bist.

Benjamin Düsberg (BD) Hallo, danke für die Einladung.

AZ Benjamin, du arbeitest als Rechtsanwalt in Berlin mit dem Schwerpunkt Strafverteidigung und momentan fährst du oft nach Stammheim, weil du eine Person verteidigst, die dort sitzt, und weil der Prozess gegen die Ulm im berüchtigten Hochsicherheits Gerichtssal stattfindet, der eigentlich extra für die RF Prozesse auf dem Knastgelände errichtet wurde. Vielleicht kannst du uns erstmal ein bisschen Hintergrund geben. Was ist da passiert am 8. September 2025 in Ulm?

BD Ja, kann ich gerne machen. Am 8. September 2025 sind fünf Personen…

Die Generalstaatsanwaltschaft Stuttgart, die die Ermittlung führt, geht davon aus, dass da auch noch weitere Personen zumindest beteiligt waren an der Aktion, im Umfeld.

Aber gesichert ist wohl, dass fünf Personen in die Betriebsräume von Elbit Systems Deutschland – die dort in Ulm sich befinden – eingedrungen sind, durch ein Fenster eingestiegen sind und dann mit verschiedenen Werkzeugen, also irgendwie dann im Innern verschiedene Türen aufgebrochen haben, sich Zugang zu den Betriebsräumen verschafft, sowohl zu Büro und Laborräumen des Betriebs, und da in der gewissen Unfang Sachschaden am Büroequipment und Labor Equipment angerichtet haben. Die Generalstaatsanwaltschaft Stuttgart geht von rund einer Millionen [Euro] Sachschaden aus. Und ja, wichtig ist zu verstehen, das ist ein Rüstungsbetrieb. Also es geht um militärische Produktion. Wir kommen, glaube ich, später noch zu was genau da eigentlich gemacht wird. Und die fünf, die dann dort drin waren, blieben auch relativ unbehelligt von der Security, die am Ort war. Das heißt, die hatten ja dann auch durchaus eine gewisse Zeit, Schaden anzurichten.

Was wohl in dem Schadensumfang einen größeren Raum einnimmt, sind halt tatsächlich diese einige dieser Laborgeräte, die so einen gewissen Wert gehabt haben sollen. Und in diesem Laborraum haben sie sich dann am Ende eingeschlossen und dort auf das Eintreffen der Polizei gewartet. Und die fünf haben dann auch sich widerstandslos festnehmen lassen und befinden sich im Prinzip seitdem in Untersuchungshaft. Das ist ja eigentlich eine klassische Sachbeschädigung, würde ich sagen.

AZ Weshalb oder wegen was sind die Mandantinnen denn angeklagt?

BD Ja, also insgesamt sind es vier Dinge, die in der Anklage vorgeworfen wird, dass tatsächlich Sachbeschädigung, dass das eine Hausfriedensbruch. Dann geht es noch um "From the River to the Sea".

Also das ist vielleicht noch wichtig zu erwähnen: Die Aktion wurde gefilmt oder die fünf haben sich selbst dabei gefilmt. Das Ganze wurde hinterher im Internet hochgeladen und war dann zu sehen, was dort gemacht wurde.

Es wurden auch im Innern bestimmte Schriftzüge angebracht, also mit Sprühdosen. Und es soll eben auch… So die Generalstaatsanwaltschaft... Ach so, und die fünf haben auch jeweils so eine Art Bekennervideos wohl erstellt, die dann auch nach und nach veröffentlicht wurden. Und ja und hier und da hat die Generalstaatsanwaltschaft die Äußerung "From the River to the Sea Palestine will be free" entdeckt und deswegen sind die fünf auch noch wegen Verwendung von Kennzeichen terroristischer Organisationen angeklagt, weil ja bekanntlich dieser Slogan oder diese Wortfolge irrigerweise der Hamas zugerechnet wird, was überhaupt keinen Sinn macht.

Aber das ist noch mal ein anderes Thema. Das ist der dritte Vorwurf, der so ein bisschen daneben steht. Passt aber ins Bild zu dem ganzen Framing, welches die Generalstaatsanwschaft hier versucht... nämlich die ganze Aktion nicht als das, was sie wirklich war – nämlich eine antimilitaristische Aktion zur Verhinderung oder zur Beeinträchtigung eines Genozids – zu behandeln; soll das Ganze ja ein antisemitischen Hintergrund gehabt haben. Das ist die seltsame Idee der Generalstaatsanwaltschaft. Und deswegen ist für die dieses Element mit dem "From the River to the Sea" dann auch nicht ganz unwichtig offenbar.

Und das ganze wird jetzt aber nicht als ein klassisches Sachbeschädigungsdelikt behandelt, sondern, ich habe ja schon erwähnt, die Generalstaatsanwaltschaft Stuttgart hat die Ermittlung sehr schnell an sich gezogen. Am Anfang war das einfach ganz normal bei der Staatsanwaltschaft Ulm, weil es ja da passiert ist. Die Generalstaatsanwaltschaft meinte dann, das ganze, die fünf seien jetzt auch noch Mitglied einer kriminellen Organisation. Palestine Action Germany sei quasi der Name dieser kriminellen Organisation. Und diese Tat sei quasi als Teil dieser Mitgliedschaft passiert oder sogenannte Betätigungshandlung. Und deswegen steht jetzt noch Paragraph 129 SDGB als weiterer und auch schwerster Vorwurf im Raum.

AZ Und was war das Ziel der ganzen Aktion?

BD Äh ja, also das Ziel ist relativ offensichtlich. Das haben unsere Mandantinnen auch in den Kennervideos geäußert. Es soll auch... am selben Tag ist so eine Art Presseerklärung veröffentlicht worden, die auch von unseren Mandantinnen stammen soll. Und da wird es ganz klar formuliert, was das Ziel ist, nämlich etwas gegen den Genozid in Gaza zu tun.

Das Ganze war ja, wie gesagt, am 8. September 2025. Wir wissen, dass 8 Tage später am 16. September 2025 die vom UN Menschenrechtsrat eingesetzte internationale Untersuchungskommission einhellig zu dem Schluss kam, dass das Vorgehen der Israelischen Armee in Gaza ein Genozid konstituiert. Ist ein sehr ausführlicher, detaillierter Bericht. Alle Menschenrechtsorganisationen, alle wichtigen Genozidscherinnen sehen das inzwischen so, dass es ein ähm dass die Kriegsführung der israelischen Armee in Gaza genozidalen Charakter hatte.

Und die Sache ist ja – was wir auch alle wissen – ist, dass Deutschland als zweitgrößter Waffenlieferant an Israel ja extrem Anteil daran hatte und die ganze Zeit Israel nicht nur politisch extrem unterstützt hat, sondern vor allem auch militärisch. Ganz materiell. Wir wissen, dass Deutschland in dem gesamten Zeitraum von Oktober 2023 bis September 2025 ca. 500... Rüstungsgüter genehmigt hat. Den Export von Rüstungsgütern im Umfang von eine halbe Milliarden Euro, also rund 500 Millionen Euro genehmigt hat. Ganz essentielle Sachen sind dabei. Wie eben Getriebe für Panzer Fahrzeuge, Panzer Abwehrwaffen, geleaste Drohnen wurden zurückgegeben, ganz viel Munition für Gewehre und Panzer, ganz viel elektronische Ausrüstung. Und da kommen wir noch später zu. Auch natürlich die Lieferungen, die von Elbit Systems Germany stattgefunden haben, wurden genehmigt. Und das stellt einfach eine Beihilfe zum Genozid da, was Deutschland da als Staat begangen hat, was natürlich auch individuell strafrechtliche Verantwortung begründet für die Politikerinnen, die das genehmigt haben. Auch für die Unternehmerinnen, die diese Exporte durchgeführt haben.

Und das wiederum stellt einen ganz klaren Verstoß gegen die Genoz-… Also, individuell sind das Verstöße gegen das Völkerstrafgesetzbuch. Das ist Beihilfe zum Genozid. Und auf Staatsebene, Staatenverantwortlichkeit, ist es wie gesagt eine Beihilfe zum Genozid. Und es gibt ja noch die Genozidkonvention, der auch Deutschland beigetreten ist, die verpflichtet in einer Situation, wo ein Genozid stattfindet oder die hohe Gefahr ist, dass ein solcher stattfindet, alle Staaten verpflichtet sind, nicht nur nicht das zu unterstützen, sondern sogar alles möglich zu tun, um das zu verhindern. Also, es gibt da aktive Handlungspflichten. Deutschland hat nicht nur nichts getan, das zu verhindern, sondern die ganze Zeit, wie ich gerade ja dargelegt habe, das aktiv befeuert noch. Und auch eben, wie gesagt, Sachen geliefert, ohne die Panzer da überhaupt gar nicht hätten fahren können. Auch Panzermotoren, auch Panzergetriebe, wie auch immer. Jedenfalls ist in so einer Situation Deutschland... also hat seine völkerrechtlichen Pflichten ganz klar verletzt. Und auch alle Demonstrationen dagegen, die es ja in Deutschland gegeben hat, haben nicht zu einer Änderung der Politik geführt. Im Gegenteil, die sind brutal niedergeschlagen worden. Tausende, ach zehntausende Ermittlungsverfahren sind gegen palästinasolidarische Aktivistinnen eingeleitet worden. Und unter anderem auch unsere Mandantinnen waren auch sehr aktiv immer auf Demonstrationen, in anderen Zusammenhängen.

Und auch alle möglichen Rechtsmittel, die versucht wurden einzulegen, gegen diese Waffenlieferung, Rüstungsglieferung sind letztlich gescheitert, weil die Gerichte sich offensichtlich das also als unzulässig behandelt haben, sich nicht dafür interessiert haben.

Und im September 2025... also es hat die ganze Zeit kulminiert, aber September 2025 war auch ein weiterer Kulminationspunkt des Ganzen. Die Hungersnot in Gaza war eine der höchsten, die jemals gemessen wurde, wie UNO-Organisationen dargelegt haben und das Geschehen ging ungebremst weiter mit deutscher Unterstützung. Und in dieser Situation war das Ziel der Aktion ganz materiell dieser Beihilfe zum Genozid etwas zu entgegensetzen, indem man den Rüstungsbetrieb, in diesem konkreten Rüstungsbetrieb, der eben auch eine Rolle spielte, beschädigt. Und sei es nur für wenige Tage weitere Rüstungsproduktion, die diesem Genozid zugute kommt, zu unterbinden.

Also letztlich geht's um Leben retten – jetzt habe ich viel geredet – letztlich war das Ziel Leben zu retten. und natürlich ging es daneben auch darum Aufmerksamkeit zu erzeugen, mediale Aufmerksamkeit, und vielleicht auch andere zu animieren, was dagegen zu tun oder vielleicht auch die Politik noch mal zum Umdenken zu bewegen. Aber ja, also im Vordergrund stand ganz materiell das Ziel Leben zu retten. Und ja, ich würde das so einschätzen, dass die Ulm5, also die fünf Aktivistinnen, ganz klar politische Gefangene sind.

AZ Wie sind die Bedingungen der Gefangenschaft?

BD Ja, also das Ganze war natürlich ein politischer Akt. Indem man das, in dieser Form, wie es hier getan wird, kriminalisiert, ist der Begriff von politischen Gefangenen sicherlich zutreffend. Weil sie werden tatsächlich behandelt wie politische Gefangene.

Wenn man das Ganze als eine einfache Sachbeschädigung begreifen würde, wäre hier niemand auf die Idee kommen, Untersuchungshaft z.B. anzuordnen. Es gibt überhaupt gar keine Fluchtgefahr. Ich hatte ja schon erwähnt, dass die fünf sich auf das Eintreffen der Polizei vor Ort gewartet haben. Also, es gab überhaupt keine Bestrebung, sich jetzt einem etwaigen Strafverfahren zu entziehen. Die fünf haben sich mit ihren Gesichtern gefilmt bei der Tat und das veröffentlicht. Also auch da gab's überhaupt keine Verdunklungs oder Verdeckungs Absichten.

Alle fünf haben ihr Leben in Deutschland. Familien, Ausbildung, Wohnung, Studium, Arbeitsverhältnisse, sind erreichbar. Also es gibt überhaupt gar keinen Grund hier.

Untersuchungshaft dient... Die sind ja nicht verurteilt, die fünf. Das Verfahren läuft ja gerade erst und da wird erst festgestellt, ob sie eine Straftat begangen haben oder nicht. Und solange es sind beschuldigte Person, normalerweise auf freiem Fuße sein, denn es besteht eben Flucht oder Verdunklungsgefahr. Und hier besteht ganz offensichtlich nichts von beiden.

Und natürlich das zeigt, dass die ganzen, dass die fünf hier als eine besondere Art offenbar von Kriminellen wahrgenommen werden. Sonst wäre man auch nicht auf die Idee gekommen, hier noch Paragraph 129 STGB. Das ist ja der klassische politische Paragraph, schlecht hin, der immer gegen Sozialistinnen, Kommunistinnen, Hausbesetzerinnen, Linke im weitesten Sinne vor allem angewendet worden ist. Das ist die ganze Geschichte von dem Paragraph. Also inzwischen ist der Begriff der kriminellen Vereinigung noch etwas erweitert worden. Also wir werden jetzt auch vereinzelt wirtschaftskriminelle Vereinigung als kriminelle Vereinigung angesehen. Das ist relativ frisch. Die klassische Anwendungsweise war immer gegen als für die öffentliche Ordnung gefährlich angesehene Subjekte.

Und das waren eben meistens, wie gesagt, Sozialdemokratinnen, Sozialistinnen, Kommunistinnen, Linke, die eben mit diesem Schnüffelparagraphen zu... Warum Schnüffelparagraphen? Die Straferwartung ist natürlich höher dadurch, aber es ermöglicht eben vor allem eine ganze Palette von Ermittlungsmaßnahmen, die ergriffen werden können, auch verdeckte Art wie Telekommunikationsüberwachung, ganz breite Umfeldermittlungen, die dann über diesen Paragraphen gerechtfertigt werden.

Und es gibt überhaupt... also es gibt in der Akte – ja, kommen wir vielleicht später noch zu – wenig Gründe dazu für überhaupt diesen Paragraphen hier rauszuholen. Indem das getan wird, wird das Ganze tatsächlich als politisch behandelt, und das schlägt sich auch in den Haftbedegungen nieder. Alle sind nicht nur in Untersuchungshaft, sondern sind unter besonderen Sicherungsmaßnahmen in Untersuchungshaft. Das ist der sogenannte Paragraph... oder nicht sogenannte, Paragraph 119 StPO, besondere haftgrundbezogene Beschränkung. Das heißt, jede Kommunikation nach außen ist überwacht. Es gibt keine unüberwachte Kommunikation nach außen, außer zu den Anwältinnen. Also jeder Besuch von Familienmitglieder und Freunden sitzt ein Beamter und ein Dolmetscher daneben. Jedes Telefonat muss einzeln genehmigt werden und dann hört da jemand mit.

Und ja, auch sind die fünf voneinander getrennt. Also, sie sitzen alle in unterschiedlichen JVAs. Auch das Leben in den JVAs ist durch die besonderen Sicherungsmaßnahmen noch mal extra eingeschränkt. Viel schwieriger Arbeit zu bekommen. Daniel z.B. mein Mandant sitzt 23 Stunden pro Tag in Einzelhaft. Er hat eine Stunde Besuchszeit pro Monat, das heißt sein Vater z.B. reist aus Irland an, um ihn eine halbe Stunde besuchen zu dürfen. Und dann gibt's noch einen zweiten Slot pro Monat, eine weitere halbe Stunde. Ansonsten sitzt er, isst er alleine auf seiner Zelle, trinkt alleine auf seiner Zelle und hat eine Stunde pro Tag ähm Hofgang. Das war es im Prinzip. Wir mussten 5 Monate etwa kämpfen, damit er überhaupt das Recht hat, Bücher zu bestellen. Er wurde bis dahin auf die anstaltseigene Bibliothek verwiesen, wo 25 englischsprachige Bücher, nicht besonderer Qualität stehen. Und ja, das sind so sind so ein paar Details, die zeigen, dass die Haftbedingungen – auch für die anderen – sind erschwert auf jeden Fall. Also, die werden schon wie schwerst kriminelle und gefährliche Subjekte behandelt. Und das ganze für eine Aktion, wo es letztlich um Sachbeschädigung an Rüstungsproduktion geht.

AZ Und du hast ja gerade erzählt, die fünf Aktivistinnen sind alle irgendwie gut eingebunden und, halt, keine Berufsrevolutionärinnen. Wie geht's denn jetzt in unter diesen Haftbedingungen? Der Gefangenschaft und...?

BD Ja, das ist natürlich schrecklich. Also alle fünf sind von ihren Liebsten, von ihren Familien, von ihren Beziehungen getrennt. Natürlich können sie mit ihrem sonstigen... Also das Studium unterbrochen, die Jobs sind unterbrochen, die Zukunft ist ungewiss für alle. Keiner weiß, wie das jetzt am Ende enden wird, wie lange sie noch in Haft sitzen müssen und dann diese isolationsähnlichen Bedingungen sind eine enorme psychische Belastung für alle und gleichzeitig geht es natürlich nicht anders. Alle... Also ich kann natürlich jetzt am meisten über Dandel nur reden, ich habe nicht direkten Zugang zu den anderen vier.

Bei jedem sind auch, glaube ich, bei jeder der Personen sind die Details auch unterschiedlich. Ich kann nur von Daniel sagen, dass er trotzdem einigermaßen stabil ist. Unruhig aber stabil. Und es geht ja auch nicht anders, sich irgendwie zu versuchen Überlebensstrategien sich anzueignen und sich mit so einer Situation auch zu arrangieren. Also er versucht jetzt... Er hat jetzt das Recht auch Bücher zu bestellen. Das mussten wir, wie gesagt, erstmal durchfechten. Völlig verrückt, was da in der JVA Ulm passiert. Er verbringt jetzt Zeit einfach viel mit lesen, vor allem, und schreiben und er erhält viele Briefe. Das ist auch noch mal ganz wichtig. Es gibt viel Solidarität von außen. Das hilft natürlich, es ist auch zum Überleben total wichtig. Daniel bekommt sehr viele Briefe, versucht auch auf alle Schreiben, die er bekommt, zu antworten. Das dauert auch extrem lange, weil jeder Brief wird gelesen. Das heißt, manchmal bekommt Daniel wochenlang keinen Brief und dann aber plötzlich 20 auf einmal. Und ebenso wochenlang benötigt es dann bis die Antworten bei den Absendern ankommen, weil der Generalstaatsanwalt liest alles vorher. Und das kommt dann zu enormen Verzögerung, aber ja, insofern Daniel versucht viel Sport zu machen, jeden Tag, soweit es geht. Also er hat Zugang zu den Fitnessräumen, nur einmal die Woche, meine ich. Ansonsten kann er versuchen – das ist wichtig – irgendwelche Ertüchtigungsübungen in der eigenen Zelle zu machen, bleibt nicht viel anderes übrig.

Und so merke ich, dass er versucht sich am... dass Daniel versucht sich am – ich sag manchmal "er", das ist falsch, also Daniel ist nonbinär. Deswegen ist "er" nicht ganz richtig. Daniel ist soweit stabil und es hat natürlich in gewisser Weise jetzt auch geholfen, dass der Prozess begonnen hat und die fünf sehen konnten – da war viel Publikum, draußen gab es Demonstrationen. Und das das hat natürlich das jetzt auch noch mal etwas Leben gebracht und Bewegung reingebracht.

AZ Ihr seid ja ein Team von Verteidigerinnen...

BD Ja.

AZ ...für die fünf. Was ist eure Verteidigungsstrategie?

BD Ja, große Frage. Ähm...

AZ Also nur was du davon verraten darfst.

BD Ja. Ja. Nee, nee, das ist alles gar kein Geheimnis. Also wir sind im Grunde schon relativ lange Zeit erschüttert, dass die fünf überhaupt noch in Haft sitzen. Wir haben ja alles versucht, alle möglichen Haftbeschwerden durchgegangen um die fünf irgendwie rauszukriegen, weil das einfach nicht einsehbar ist. Es gibt keine Rechtfertigung für diese Untersuchungshaft, schon gar nicht unter diesen Bedingungen.

Dann ist das Verfahren sehr spät begonnen worden. Während die Generalstaatsanwaltschaft schon nach drei Monaten relativ zügig Anklage erhoben hat, hat dann das Landgericht Stuttgart das Verfahren begonnen erst Ende April. Und da waren die schon dann fast 8 Monate in Haft. Eigentlich ist das Gericht aber gehalten innerhalb von 6 Monaten zu beginnen bei Haftsachen. Und dann musste das OLG Stuttgart darüber entscheiden, ob überhaupt die Haftfortdauer gerechtfertigt ist. Die haben aber alles... ähm, gesagt, "Passt schon, ist schon in Ordnung." Allein auch das zeigt wieder den politischen Charakter. Es ist daran gar nichts in Ordnung und rechtfertigbar. Weil – ich habe ja schon dargelegt, dass keine Fluchtgefahr besteht. Und erst recht dann noch diese besonderen Begründungsanforderungen, das so lange andauern zu lassen, sind überhaupt nicht erfüllt. Also das Landgericht Stuttgart hätte sich auch Mühe geben können, das Verfahren schneller zu beginnen.

Das Oberlandesgericht hat das dann unter anderem damit begründet, dass doch Fluchtgefahr bestehe, weil die Straferwartung so hoch sei. Und statt zu sagen, dass statt jetzt einfach rauszulassen und das Verfahren dann in Ruhe zu verhandeln, haben die dann das alles gerechtfertigt und gesagt… Aber ihre eigene Entscheidung, die fünf inhaftiert zu lassen, muss ja dann irgendwie gerechtfertigt werden. Das haben sie dann damit gemacht zu sagen, die Strafverwartung ist ja hier so hoch und da drüber letztlich die Fluchtgefahr begründet.

Und das ist natürlich ganz besonders per viele dann jetzt schon quasi dem Landgericht vorzugeben, dass es hier eine besonders hohe Strafe im Raum stehen sollte. Das ist alles feindlich was da passiert schon seit langem.

Und darauf müssen wir natürlich irgendwie unsere Verteidigungsstrategie auch ausrichten. Natürlich ist unser Hauptziel irgendwie im Interesse unserer Mandantinnen, dass die fünf rauskommen. Jedenfalls nachdem das Urteil gesprochen wird, was auch immer da rauskommt, können sie – selbst wenn eine längere Haftstrafe rauskommen würde – könnten sie dann wenigstens Haft verschont werden, kann das Gericht entscheiden. Erstmal bis es dann eben rechtskräftig ist. Also im Mandantinneninteresse ist das auf jeden Fall das Hauptziel, irgendwie einen Weg zu finden, die fünf da rauszubekommen. Gleichzeitig wird uns eigentlich die ganze Zeit gesagt, sie haben gar keine Chance da rauszukommen, weil das hat auch das OLG relativ deutlich gesagt, dass auch irgendwie mit einer bewährungsfähigen Strafe nicht zu rechnen ist.

AZ Aber woher wollen die das denn wissen? Das ist doch...

BD Das wissen die nicht. Eben. Das ist sehr anmaßend.

AZ In welche Glaskugel gucken die?

BD Ja, das ist sehr anmaßend. Die rechtfertigen das damit, dass sie ja über die Haftverhältnisse zu entscheiden haben und dann so eine Art Prognose anstellen müssen. Aber letztlich hat das Verfahren überhaupt noch nicht stattgefunden.

Und unsere Hoffnung war, dass die Staatsschutzkammer, die das dann verhandelt, am Landgericht Stuttgart möglichst unabhängig davon ist. Ich sag vielleicht gleich noch mal was dazu, warum diese Hoffnung sich als überhaupt gar nicht realistisch erweist. Die Staatsschutzkammer am Landkrecht Stuttgart agiert nämlich in einer mindestens ebenso feindlichen Art und Weise. Auch das müssen wir in unsere Strategie irgendwie einbeziehen. Aber um es ganz einfach auszudrücken, was wir wollen in dem Verfahren ist, dass die fünf freigesprochen werden. Unabhängig von den taktischen, strategischen Überlegen, die so mit Haftentlassung und Haftfortdauer zusammenhängen, materiell wollen wir einen Freispruch für die fünf, und halten das auch einfach zu begründen, weil die Sachbeschädigung der Hausfriedensbruch, die hier offensichtlich erstmal rein objektiv vorliegen, gerechtfertigt sind. Und insofern es sich um eine nicht rechtswidrige Sachbeschädigung handelte, und auch ein nicht rechtswidrigen Hausfriedensbruch.

Warum? Es gibt mehrere Paragraphen im Strafgesetzbuch, die unter bestimmten Umständen sozusagen ein Freispruch aufgrund einer Rechtfertigung der Handlung aufgrund von Notwehr oder Notstand Vorsehen. Und das ist eben relativ klar hier. Also Paragraph 32 Notwehr sagt eben, dass eine Person nicht bestraft wird, nicht rechtswidrig handelt, wenn die Handlung erforderlich, geeignet und geboten ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar vorbestehenden Angriff auf schützenswerte Rechtsgüter abzuwenden.

Klassische Not – Kennt jeder den Begriff Notwehr? – oder Nothilfe ist, wenn die Tat zugunsten von Dritten begangen wird. Also wenn Person A die Person B auf offener Straße – warum auch immer – attackiert und Person C dann der Person A in den Armen fällt und vielleicht auch Person A dabei weh tut oder vielleicht sogar Person A dabei verletzt. Wenn das Ganze erforderlich ist, um diesen Angriff auf Person B abzuwehren, wird Person C selbstverständlich nicht bestraft dafür. Sondern sie hat ja größeres Unrecht... sie hat zwar Personen A Schmerzen zugefügt und vielleicht auch verletzt, aber größeres Unrecht verhindert.

Und genau das ist hier passiert. Also, ich hatte am Anfang drüber gesprochen, der Betrieb in Ulm dient der Ausrüstung der israelischen Armee, die gerade dabei ist, ein Genozid zu begehen und alle... Das ist der Angriff. Das ist der Angriff, an dem... auf die Zivilbevölkerung von Gaza, an dem auch Elbit Systems als Gesamtkonzern mit der hundertprozentigen Tochter in Ulm unmittelbar beteiligt ist. Die sind Teil der Angreifer, ganz klar. Und jetzt will man diesen Angriff abwehren.

Vorrangig sind natürlich rechtliche Mittel, die zu ergreifen werden, aber wir hatten ja gehört, alle rechtlichen Mittel sind gescheitert. Die Verwaltungsgerichte haben sich geweigert, irgendwas... den Genehmigungen... Also Deutschland müsste... Diese Rüstungsgüter dürfte die nicht genehmigen, dann könnte Elbit Systems Deutschland auch nichts liefern. Macht Deutschland nicht. Genehmigt das alles und die Rechtsmittel dagegen haben versagt. Und die Demonstration, könnte man auch noch sagen. Man könnte ja auch in Parteien eintreten, die das vielleicht verhindern. Aber die Parteien haben das ja alle getragen. Das heißt, politische Mittel haben nichts... die Demonstrationen, die unsere Mandantinnen versucht haben, haben alle nicht zu einer Politikänderung geführt.

Das heißt, in so einer Situation kommen wir dann tatsächlich zu dem Punkt, dass Selbsthilfe gerechtfertigt ist, sogar geboten ist. Und das ist die Schwelle der Erforderlichkeit. Alle anderen Mittel, um das zu... alle anderen milderen Mittel, um das zu verhindern ausgeschäft.

Und deswegen durften die fünf zu Selbsthilfe greifen. Und dann ist nur noch die Frage, war das geeignet eigentlich? Und das ist offensichtlich – was sie getan haben, ist es offensichtlich geeignet; einen Rüstungsbetrieb zu zerstören oder zu beschädigen. Es ist natürlich dazu geeignet, um dessen Supply für die jeweilige Armee dann zu unterbrechen.

Und dann gibt's noch so eine – Gebotenheitsschwelle, heißt das im Notwehrparagraph. Und dies stellt hier offenbar... Das nimmt so bestimmte Fallkonstellationen aus, wo ein offensichtliches Missverhältnis dann nicht mehr gerechtfertigt ist.

Also es gab früher die Fallkonstellation, wenn ich den Apfeldieb töte, um den Apfeldiebstahl zu verhindern, oder ihm den Arm abhacke... So weit geht eigentlich das Notwehrrecht tatsächlich. Also, das sind durchaus, nur um den Angriff abzuweren, sogar ganz unverhältnismäßige Diskrepanzen in den Rechtsgütern erlaubt. Nur um so ganz krasse Fallgestaltungen auszuschießen. Das ist das klassische Beispiel dafür, da würde man sagen, dann ist es nicht mehr geboten. Das ist hier offensichtlich nicht die Fall, weil es wurden ja nicht mal Menschen geschädigt.

AZ Genau, die haben noch niemanden weh getan.

BD Genau, es ist überhaupt kein Mensch zu Schaden gekommen. Ist reiner Sachschaden, und zwar Sachschaden an toxischen Dingen, würde ich sogar sagen, nicht mal an, äh... schützenswerten Gütern. Also Rüstungsgüter sind eigentlich per se nicht schützenswert, und schon gar nicht solche, die gerade in der Art verwendet werden, wie ich das skizziert hatte. Und deswegen ist das juristisch eine ganz klare Konstellation von Rechtfertigung durch Notstand – durch Notwer sogar. Notstand gäbe es auch noch als Begründungsvariante. Aber wir sind hier sogar bei der Nothilfe, die das Ganze rechtfertigt.

Und man kann sogar noch weitergehen, dass das Ganze nicht nur gerechtfertigt war, sondern sogar juristisch und moralisch geboten. Man könnte sogar sagen, die fünf haben eigentlich eine Menschenpflicht hier erfüllt. Also die Genozidkonvention sagt ja auch, und die ist in Deutschland geltendes Recht. Und das Völkerrecht kann... Im Artikel 25 Grundgesetz steht auch drin, dass das auch Rechte und Pflichten für einzelne erzeugen kann. Und wenn wir hier so ein Staatsversagen haben, kann man auch sagen, nein. Also die fünf waren sogar verpflichtet, das zu tun. Insoweit eben Deutschland da völlig versagt hat. Und man könnte auch sagen, jeder Mensch ist moralisch verpflichtet, das ihm mögliche zu tun, um uschwere Verbrechen zu verhindern. Solange das natürlich auch verhältnismäßig ist – und das ist es hier offensichtlich.

Insofern könnte man sagen, die fünf haben nicht nur so ein kleines Übel begangen, was gerecht wird. Sie haben eigentlich was anerkennenswertes getan, und gehörten dafür eher geehrt als bestraft. Und das ist unsere Verteidigung. Aber das jetzt in Klammern.

Also die Verteidigungsstrategie ist auf Paragraf 32 STGB ausgerichtet und zu jeder dieser Stufe werden wir Beweisanträge stellen und das jeweils unter Beweis stellen. Also was ist in Gaza passiert eigentlich? Warum war das ein Genozid? Warum war diese Handlung erforderlich? Warum war sie geeignet? Das sind letztlich drei Schritte und das werden wir in das Verfahren reinbringen, ob die Kammer das will oder nicht.

AZ Wir haben mit Benjamin auch schon öfter gesprochen. Und zwar haben du und deine Kollegin schon einige juristische Mittel genutzt, oder probiert, um Genehmigungen für Waffenlieferung zu stoppen, bzw. die Personen, die das genehmigen zu ahnden dafür. Ja, guck da gerne mal rein. Finde ich ziemlich spannend.

BD Ja. Genau. Der Strafantrag gegen den Generalbundesanwalt ist auch noch anhängig, läuft noch.

AZ Gegen Herr Rommel. Ja.

BD Ja. Nicht gegen ihn. Er sollte ermitteln gegen die Bundesregierung, gegen die Mitglieder der Bundesregierung, die die Waffenlieferung genehmigt haben, und mehrere CEOs von Rüstungsbetrieben. Ja, und Herr Rommel wäre jetzt dafür zuständig, das hoffentlich vernünftig zu prüfen.

AZ Wir bleiben gespannt, ob das noch passiert. Da hatten wir vergangenes Jahr drüber gesprochen.

BD Ja.

AZ Und es gibt noch nicht so viele News, würde ich sagen.

BD Ja, aber du hast recht. Also, es hängt tatsächlich gar nicht so lose hiermit zusammen, weil das tatsächlich dieses Versagen... also der Verwaltungsgerichte... die Rüstungslieferungen immer weiter zuzulassen. Und die Politiker, die das in diesem horrenden Ausmaß getan haben. Wenn das nicht gewesen wäre, wenn Deutschland getan hätte, was es hätte tun müssen, nämlich einen Waffen- und Rüstungsgut-Stopp, Boycott auszusprechen, dann wären die fünf ja nicht in der Lage gewesen, das zu tun. Und dafür bestraft man sie jetzt. Das ist verrückt. ...Oder will man sie bestrafen.

AZ Und was produziert Elbit Germany in Ulm? Und inwiefern ist es relevant für die israelische Kriegsführung?

BD Ja, das ist eine gute Frage. Weil Elbit Systems Germany, wenn man so auf die Homepage guckt und so weiter, dann ist es natürlich alles sehr vage. Kann man schon so ein bisschen was erfahren. Es bleibt alles sehr vage, und da wird nicht so richtig viel offenlegt, außer, dass sie unter anderem auch für die Bundeswehr produzieren.

Also, die wird so ein bisschen teilweise suggeriert, als wenn die jetzt gar nicht so viel mit Israel zu tun haben. Das Gegenteil ist aber richtig. Also, dass dieser Betrieb in Ulm macht so einiges. Und man könnte sagen, vielleicht der wichtigste Aspekt, der da eine Rolle spielt, ist die sogenannte Hochfrequenz Technologie.

Ich sag vielleicht gleich noch ein bisschen was Näheres dazu. Erstmal ist diese... seit 2007 gehört dieser Betrieb... Der hieß damals noch Telefunken Radio Communication Systems GmbH & Co. KG. Und so hieß der zuletzt und wurde dann 2007 mit diesem Namen noch in den Elbit Konzern integriert als hundertprozentige Tochter von Elbit Systems mit Sitz in Israel. Also ist ein eigenständiger Betrieb in Deutschland, Elbit Systems Germany, mit einem eigenen Geschäftsführer und so weiter. Aber gehört der Konzernstruktur von dem Elbit Gesamtkonzern an, als hundertprozentige Tochter.

Und insofern ist erstmal... Und das ist vielleicht der erste Schritt: Der Elbit Konzern als solcher mit dem integralen Bestandteil von Elbit Systems Deutschland ist der wichtigste Ausrüster der israelischen Streitkräfte, und spielt als solcher schon eine ganz zentrale Rolle bei der Kriegsführung unter anderem in Gaza. Der Konzern liefert insgesamt rund 85% der Drohnensysteme, der Panzertechnik, Munition und Überwachungssysteme für die israelische Armee. And Elbit Systems Deutschland mit Standort im Ulm produziert, wie gesagt, verschiedene Sachen. Ein wichtiges Element ist die sogenannte SDR Technologie.

Also SDR steht für Software Defined Radio, also Software gesteuerte Kurzwellenfunksysteme. Man sieht schon hier so ein bisschen den Bezug zu Telefunken. Telefunken hat eine lange traditionsreiche Geschichte in Deutschland. Wurde 1903, glaube ich, gegründet von AEG und Siemens und hat war immer für diese Hochfrequenzte Technologie bekannt.

AZ Schon 1903?

BD Schon 1903 gegründet. Genau. Und immer wichtig. Die haben tausende Patente, haben unter anderem den Farbfernseher dann irgendwann erfunden, Radiotechnik, Radar Technik. Telefonfunken hat immer auch so eine Kombination aus ziviler Nutzung und militärischer Nutzung gehabt. Also diese Kurzwellenfunksysteme waren immer auch militärisch relevant. Das war mal zu Zeiten der Weltkriegen, der ersten Weltkriegen natürlich stärker. In anderen Zeiten. Dann hat die zivile Sparte wieder mehr Gewicht gehabt. Den 90ern, Ende der 80er, 90er ist es wieder vorwiegend militärische Nutzung und gehört eben seit 2007 Elbit Systems komplett. Und spielt in dem Gesamtkonzern eine ganz wichtige Rolle, gerade was diese Kurzwellenpunktsysteme angeht.

Und das Funktioniert so, diese SDR Systeme, Software gesteuerte Kurzwellenpunktsysteme, die sind in den israelischen Einheiten auch in Gaza integriert, werden sowohl von Infanterie benutzt, sind auch in Panzern und Flugzeugen verbaut. Und es werden in mehreren israelischen Militäroperationen eingesetzt. Ganz klar auch im Gazreifen.

Und diese SDR Systeme geben quasi in Echtzeit gesammelte Überwachungsdaten weiter und ermöglichen dann den Offizieren das Ganze, wie als wenn sie ein Videospiel spielen, zu steuern. Also die ganzen Daten, die diese einzelnen Einheiten in Echtzeit sammeln, werden an die Offiziere weitergegeben, die dann so eine Art Bildschirm, wie in dem Computerspiel, vor sich haben. Und die haben dann so eine Satellitenkarte des Schlachtfelds vor sich, also die Offiziere oder Vorgesetzten sehen das aus einer Vogelperspektive. Und jede Einheit, die mit so einem Funkgerät aus Ulm ausgestattet ist, welches ständig Informationen übermittelt – Informationen darüber, was die einzelne Einheit sieht, hört, ob es Verluste gibt, ob Munition zu Neige geht – werden zentralisiert verknüpft und an den Bildschirm den einzelnen Kommandanten angezeigt. Und das ist eine ganz wichtige Funktion.

Und dann stellt das Unternehmen im Ulm sogenannte Laserzielmarkierer her, die sowohl zur Verteidigung als auch zum Angriff eingesetzt werden. Also ganz einfach, um Ziele zu markieren und dann zu zerstören. Ganz unabhängig davon, was es sich für Objekte handelt. Also kann sowohl um anfliegende Raketen gehen, kann aber auch um Wohnhäuser und Fahrzeuge gehen. Also diese mit diesem Laser können die Offiziere dann auf dem Ziel zeigen und das Ziel markieren und eine andere Einheit kann dann dieses Ziel angreifen mit einer Granate oder einer Rakete. Und diese Systeme werden wie gesagt im Rahmen des andauernden Völkermords in Gaza eingesetzt, im großen Umfang sowohl von Landstreitkräften, Luftwaffe und Marine.

Und was noch ganz wichtig ist, diese genozale Kriegsführung in Gaza ist ganz wesentlich KI gesteuert. Wir haben das, das ist sehr bekannt. Dieses Lavendersystem, Gospel System, Where Is Daddy? Z.B. Where Is Daddy, das heißt so, weil... Also diese KIs sind – das ist bekannt worden – so eingestellt, dass für eine Person, die irgendwie der Hamas zugerechnet wird, je nachdem ob es ein höherer oder nieder Rang der Person zugeschrieben wird, zwischen ganz grob zwischen 25 und 100 zivile Opfer erlaubt. Also wird so ein angeblicher Kommandant gesehen, und sind 100 Zivilistinnen drumrum, geht das Ding los. So ist es eingestellt. Und Where Is Daddy heißt es, weil die teilweise so eingestellt sind, dass es genau dann losgeht, wenn der angebliche Hamas-Kämpfer sich zu Hause befindet, also gerade im größeren Familienverbund, weil davon ausgegangen wird, dann kann man die Person besonders einfach erreichen. Und genauso ist die KI eingestellt.

Und jetzt diese SDR-Technik, die in Ulm hergestellt wird, führt eben dazu, dass diese ganzen Informationen, die gesammelt werden, in Echtzeit sich in Datenbanken integriert – also diese Datenbank heißt der Alchemist – und diese Datenbank, die das israelische Militär benutzt, ist quasi das Rohmaterial für diese KI-gesteuerte Kriegsführung. Insofern könnte man sagen, dass – und damit profiliert sich Elbit Systems auch – mit dieser sogenannten integrierten Gefechtsführung. Man könnte sagen auch integrierte, ganz besonders effiziente und perfide Gefechtsführung.

AZ Ja. Was für eine Verklausulierung.

BD Genau. Und diese Vernetzung der unterschiedlichen Elemente, also von Drohnen – was die Drohnen machen, was die Panzer machen, was die einzelnen Soldaten machen, was der Offizier am Bildschirm macht – die Vernetzung wird ganz wesentlich geleistet durch diese SDR, durch diese Kurzwellentechnik, die in Ulm hergestellt wird.

Und wie gesagt, es kommen noch Sachen dazu, wie diese Laserzielmarkierer und auch andere optische Instrumente. Und wir haben klare Anhaltspunkte dafür, dass solche militärischen Güter im Jahr 2025 mehrfach von Ulm in israelische Häfen verschifft wurden oder auch per Flugzeug verbracht wurden. Wir haben Informationen drüber erhalten. Auch das wollen wir alles in das Verfahren einführen.

Und ganz besonders schön ist dann auch, dass Elbit Systems diese in Gaza abprobten Systeme dann wiederum wertsteigernd, sozusagen „battle proven“, kampferprobt weitervermarktet und weiterverkauft, z. B. an die Bundeswehr. Insofern trifft das sicherlich zu, dass die auch an Bundeswehr und andere Armeen ihre Systeme, die die in Ulm machen, weiter vermarkten und weiter verkaufen. Das heißt aber nicht, dass sie das nicht vorher in Gaza erproben und erprobt haben. Und nicht nur erproben, sondern regelmäßig anwenden.

Also solche Rüstungsgüter wie Zielerfassungssysteme, Laserwarnsysteme, Laserzielmarkierer, Sender und Empfangsgeräte, andere optische Instrumente, sind geliefert worden nach Israel über das Jahr 2025 hinweg. Das ist der Zeitraum, der uns vor allem interessiert, natürlich auch vorher und hinterher und immer noch. Aber die Handlung unserer Mandantinnen war ja im September 2025 und dadurch ganz offensichtlich geeignet, diese Lieferung zu stören oder zu verzögern.

Und wir haben das Ganze schon gegenüber der Generalstaatsanwaltschaft in Stuttgart im Ermittlungsverfahren vorgebracht, dass da doch solche Ermittlungen zu führen sind. Und dass das wichtig ist für das Verfahren. Das haben die verweigert, solche Ermittlungen überhaupt ernst zu nehmen oder zu führen, mit dem Argument: Das sei doch gar nicht das Ziel gewesen unserer Mandantinnen; dass der Sinn der Aktion sei doch rein antisemitisch. Das steht da tatsächlich so in der Anklage. Absolut lächerlich und zeigt wiederum, mit was für einem... wie vorurteilsbelastet und im Grunde politisch vorgeprägt hier die Ermittlungsbehörden an die Sache rangehen.

AZ Ey, das ist so krass. Ja, ich finde, es gehört jemand anderes in den Knast, nicht eure Mandantinnen. Ich verstehe nicht, warum sitzen nicht die Bosse von Elbit in Stammheim, nach...

BD Ja.

AZ Ja. Ich bin gerade echt schockiert durch diese KI-Waffensysteme.

BD Ja, genau. Also, das ist tatsächlich deswegen nicht nur irgendein Beiwerk, der da in produziert ist, sondern ganz zentral für die Kriegsführung. Und ja, tatsächlich gehören die Leute, die diese Lieferung verantworten... Also, wo die sie durchführen, spricht die Unternehmensleitung von Elbit Deutschland als auch die deutschen Politikerinnen, die das die ganze Zeit gefördert und zugelassen haben, natürlich viel. Die wären tatsächlich richtiger auf der Anklagebank und ganz bestimmt nicht unsere Mandantinnen. Und das ist auch Teil dessen, was wir in dem Verfahren zeigen wollen. Wir wollen im Grunde den Spieß umdrehen, die Anklage umdrehen und ganz klar zeigen, die Anklage geht in die falsche Richtung. Es trifft es trifft Leute, die Leben gerettet haben, und die Menschen, die Leben zerstören, sitzen nicht da. Und was ist noch von dem Rechtssystem zu erhalten, was solche Maßstäber anlegt? Und das ist unser Ziel für das Verfahren.

AZ Genau. Und dann kam der erste Verhandlungstag am 27. April...

BD Ja.

AZ ...und die Meldung ging ziemlich durch die Decke...

BD Ja.

AZ ...medial. Wie lief der erste Prozesstag ab?

BD Ja, der lief... wie soll man das nennen? Nach außen sah es, glaube ich, relativ wild und chaotisch aus. Ich weiß gar nicht, ob das wirklich so war. Also ich habe ja gerade beschrieben, was wir so vorhaben in dem Verfahren und wir waren auch schon am ersten Prozesstag mit diesen ganzen Dingen vorbereitet. Das heißt, die Verteidigung will, hat bestreben: Unsere Mandantinnen sollen auf den Knast raus so schnell wie möglich. Wir wollen diese Inhalte vorbringen Wir hatten die Einlassung unserer Mandantinnen, die wollten sich einlassen. Wir hatten Opening Statements vorbereitet. Also wir wollten sofort loslegen, aber wir sind irgendwie auch darauf angewiesen auf eine Kammer, also Richterinnen, die offen überhaupt sind, solche Argumente zu hören. Und und wir sind auch angewiesen auf ein Verhandlungssetting, was überhaupt eine normale Kommunikation über ernste Dinge ermöglicht.

Und was wir vorgefunden haben in Stammheim ist, der... spottet allen rechtsstaatlichen Standards. Und ja, das zeichnete sich schon im Vorfeld ab, dass die vorsitzende Richterin hat zunehmend aufgehört überhaupt noch über irgendwelche organisatorischen Sachen mit uns zu kommunizieren. Und von Anfang an war schon seltsam, dass Frau Lauchstädt, die Vorsitzende Richterin, überhaupt Stammheim als… ...nehme ich vielleicht was vorweg, was was du noch fragen wolltest. Also, die Frage ist ja überhaupt, warum befinden wir uns überhaupt in Stammheim?

AZ Ja.

BD In diesem Hochsicherheits...

AZ Ja, das kann ich... Kann ich mal kurz fragen? Weil mich das irritiert.

BD Ja.

AZ Warum wird der Fall überhaupt in Stammheim verhandelt? Eigentlich wäre das Amtsgericht Ulm zuständig.

BD Korrekt. Genau. Vielleicht nehmen wir das kurz vorweg und dann… weil das ein bisschen zur Vorgeschichte zugehört, was eigentlich am ersten Tag passiert ist. Also in der Tat, wenn man das einfach als normale Sachbeschätzung und Hausfriedensbruch verhandeln würde, dann das Staatsanwaltschaft Ulm hätte das am Amtsgericht Ulm anklagen müssen. Und dann – hatte ich ja schon erzählt – hat das die Generalstaatsanwaltschaft Stuttgart an sich gezogen mit dem Argument hier, das ist ein schweres Organisationsdelikt, also Paragraph 129 STGB, kriminelle Vereinigung und so weiter. Und das begründet dann die Zuständigkeit der General Staatsanwaltschaft. Und die wiederum haben das dann zum Staatsschutzkammer… Also der Staatsschutzkammer des Landgerichts ist für 129 Delikte zuständig. Und deswegen die Anklage zum Landgericht Stuttgart.

Das erklärt aber immer noch nicht den Wahl des Gerichtsort Stammheim. Denn Stammheim ist eigentlich der Gerichtsort für… weil Hochsicherheits Gerichtssal… für Verfahren mit einem Vorwurf terroristische Vereinigung – also 129A und 129B STGB – und ist völlig unüblich. Und ich weiß nicht – also nach meinen Information ist es noch nie passiert, dass das Landgericht Stuttgart einschließlich am Staatsschutzkammer in Stammheim verhandelt hat. Also, das ist deren Willkür gewesen, das Ganze nach Stammheim zu verlegen. Offensichtlich, weil die da schon meinten, unsere Mandantinnen seien so ungeheuer gefährlich, dass sie ein Hochsicherheitsgerichtssaal brauchen. Es gibt keinen anderen Grund, der uns jemals genannt wurde.

Also, wir wissen auch inzwischen, dass Gerichtssäle in den normalen Gerichtssal von dem Landgericht Stuttgart, der – glaube ich – in der U-Bahnstraße in Stuttgart ist, sind gar nicht angefragt worden. Selbstverständlich hätte man da verhandeln können, wie üblicherweise. Das ist schon... Der entsprechende Anfragen von uns – Warum überhaupt da? – wurden überhaupt gar nicht beantwortet. Und dann...

AZ Hat die vorsitzende Richterin Katrin Lauchstädt euch ein bisschen gegostet, einfach im Vorfeld?

BD Ja, man könnte das so sagen. Ja, ist vielleicht der richtige Begriff. Also irgendwann haben wir auch die Information bekommen, dass wir nicht mehr erlaubt seien… Also, sie wollte nicht mehr mit uns telefonieren und auch nicht mehr E-Mails mit uns schreiben. Also, wir konnten alle Anfragen nur noch...

AZ Postalisch?

BD ...postalisch quasi stellen. Und während aus der Akte hervorgeht, dass die Frau Lauchstädt aber auch kein Problem hatte mit dem Generalstaatsanwaltschaft z.B. E-Mails zu schreiben. Also ja, das war tatsächlich auffällig, dass viele unserer Anfragen einfach ignoriert wurden. Deswegen war relativ… Ja und wir haben dann schon abgesehen, dass wenn wir in Stammheim sind, da ist es ja so, dass die Angeklagten Personen in so einer Art Glaszellen sitzen sollen. Man kann das natürlich auch anders arrangieren, die müssen ja nicht da hinten rein. Man kann ja vorne, ist ja auch viel Platz. Der Saal ist insgesamt sehr groß, also man kann das natürlich auch anders machen, aber so ist der Saal erstmal angeordnet, dass die angeklagten Personen hinter einer Glaszelle sitzen und die Anwälte getrennt davon vorne.

Und da wir das schon abgesehen haben, haben wir dann relativ frühzeitig schon Frau Lauchstädt geschrieben, ohne Antwort zu bekommen, dass wir davon ausgehen, neben unseren Mandant zu sitzen. Und weil es überhaupt keinen… also es gibt überhaupt keine Sicherheitsgründe, die irgendwie auch nur ansatzweise rechtfertigen könnten, warum jetzt unsere Mandantinnen getrennt von uns Anwälten hinter in einer Glaszelle sitzen. Und die entsprechenden Anfragen blieben aber unbeantwortet. Und dann... Ja?

AZ Ihr müsst euch ja auch unterhalten.

BD Ja, genau. Das kommt noch hinzu. Also das unterhalten, ich soll dann, ernsthaft, um mit Daniel zu sprechen, erstmal ein Kopf, ich müsste ein einen Knopf drücken. Interkomfunktion heißt es. Ein Kopfhörer aufsetzen, Daniel dann auch ein Kopfhörer aufsetzen, dann soll ich in den offenen Raum sprechen, während die Verhandlung weiterläuft. Ich bekomme dann auch nicht mehr mit, weil ich ja im Kopfhörer dann Daniel habe. Auch Daniel bekommt nicht mehr mit, was die Dolmetscherin übersetzt, während ich mit Daniel spreche. Also allein das.

Während... wenn man ganz normal nebeneinander sitzt, kann man sich äh ins Ohr flüstern und mit dem anderen Ohr noch weiter äh zuhören. Das funktioniert hier so alles nicht. Auch sozusagen ein spontaner Austausch mit Händen und Füßen, also mit Körpersprache oder irgendwie kurz was...

AZ Mimik.

BD Mimik ist überhaupt nicht möglich, weil Daniel sitzt in meinem Rücken. Alles gilt analog für die anderen Anwältinnen und anderen Angeklagen.

AZ Dann kannst du Daniel auch gar nicht sehen?

BD Nee, ich kann Daniel auch nicht sehen. Korrekt. Und das macht auch jegliche Kommunikation völlig unnatürlich. Und dann kommt noch erschwerend hinzu, dass hinter Daniel, also in hinter jeder von unseren Mandantinnen, steht ein Wachtmeister auch noch. Also die sind nicht nur in die Glaszelle gesperrt, sondern noch mit fünf Justiz Beamtinnen zusammen in die Glaszelle. Und wie soll dann auf eine vertrauliche Art unsere Mandantinnen mit uns sprechen? Weil sowohl können die sich gegenseitig hören, als auch meine Kolleginnen können Daniel hören, als auch die Justizwachtmeister. Keiner von... also alles Leute ohne Zeugnisverweigerungs Recht und ohne Schweigepflichten. Eine vertrauliche Kommunikation ist strukturell ausgeschlossen.

Und dann kommt noch hinzu, dass es diese Art von Vorführung natürlich ein ganz erklatanten Widerspruch zur Unschuldsvermutung steht. Also, wenn unsere Mann in Handschellen – auch da blieben im übrigen alle unsere Anfragen vorher - müssen die denn wirklich jetzt in Handschellen, der Presse und dem Publikum vorgeführt werden. Und dann lief es genaau so ab. Die fünf wurden wie Objekte in Handschellen nacheinander in die Glaszelle geführt und dann minutenlang konnte die Presse sie fotografieren und ablichten. Und das erzeugt natürlich ein Bild, also vor der Presse, aber dann auch von den Schöffinnen, oder den Richterinnen, aber die drei Berufsrichter kennen ja die Akte, aber die Schöffen sollen ja relativ unbefleckt in das Verfahren reingehen. Und das erste, was die sehen, ist fünf offensichtlich hochgefährliche Leute in dem Glaskasten mit Handschellen, getrennt von ihren Verteidigerinnen. Und das erzeugt natürlich ein Bild, was schon sehr nach schuldig aussieht. Deswegen ist die Rechtssprechung vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte etwa, sehr streng, was diese Anordnung der…

Es wird ja immer gerne in Deutschland skandalisiert, wie die Verfahren in Russland ablaufen gegen Navalny oder andere. Und dann wird ja immer auf diesen Glas gezeigt, dann die Bilder – wie unmenschlich, wie ein Tier sitzt er da, die Angeklagte Person in dem Glas Kasten drin. Da findet man das dann ganz schlimm. Ist es ja auch, und rechtsstaatswidrig. Aber warum ist es okay jetzt, in Stammheim, in Deutschland? Und dann auch noch bei Leuten den Sachbeschädigungen vorgeworfen wird? Also nicht mal irgendwie...

AZ Es ist nicht mal Körperverletzung.

BD Ja. Und dann auf unsere Anfragen nachdem ersten Prozestag hat dann die Pressestelle, meine ich… War es die Pressestelle? Ich weiß gar mehr. Tatsächlich wurde dann verwiesen auf eine EGMR Entscheidung, die glaub im letzten Jahr irgendwann kam, wo in einem Fall so eine Beschwerde gegen den Glaskasten zurückgewiesen wurde und das wurde ernsthaft damit verglichen und, dass die dort angeklagte Person war eine Person, der vielfacher Mord vorgeworfen wird und die mehr als 10 Jahre flüchtig war.

So, also das ist… das ist das Verhältnis in den das gerückt wurde. Aber so streng sind auch die Maßstäbe des europäischenGerichts für Menschenrechte. Die nämlich sagen grundsätzlich nein, weil... sehr problematisch wegen der Unschuld Vermutung. Und nur wenn es eine ganz individuelle extrem schlechte Prognose gibt, kann sowas gerechtfertigt sein. Und das alles liegt ja überhaupt nicht vor. Da gab's überhaupt solche eine individuelle Gefahrenprüfung noch, wenn man eine angestellt hätte, hätte hier irgendwas rauskommen können, was das gerechtfertigt hätte. Und wie gesagt, das war jetzt alles Thema Unschutzvermutung.

Völlig unabhängig davon, und das was gar nicht geht ist, dass wir nicht vernünftig mit unseren Mandantinnen… nicht vertraulich und nicht vernünftig mit unseren Mandantinnen kommunizieren können. Also, das ist sozusagen, damit… Das Anwalts Verteidigungsmandantenverhältnis ist unmöglich so durchzuführen. Also kurz gesagt, es ist unmöglich in solchen Bedingungen zu verhandeln. Und das war das. Weil ja Frau Lauchstädt unsere entsprechenden Anfrage vorher nicht mit uns kommunizieren wollte, waren wir dann gezwungen.

Anderthalb Stunden hat das gedauert am ersten Tag. Wir haben anderthalb Stunden zu spät angefangen. Ich bin dreimal zum Saalwachtmeister gegangen und habe gefragt ob er nicht mal Frau Lauchstädt ausrichten könnte, dass ich in ein paar Sachen gerne mit ihr besprechen würde.

AZ Ja.

BD Unter anderem diese Vorführung in Handschellen, auch Protokollkraft der Verteidigung. Wir wollen eine Schreibkraft. Wir haben eine Schreibkraft engagiert. Wurde der Zutritt verweigert am Erstprozesstag. Alle solche Sachen hätte ich gern vorher beschlossen. Nee, Frau Lauchstädt stand nicht zur Verfügung.

AZ Was hat die denn gemacht diese anderthalb Stunden?

BD Ja, wissen wir auch nicht. Jedenfalls nicht die Zeit genutzt irgendwie organisatorische Sachen mit uns zu klären.

AZ Ja, aber auch nicht den Prozess begonnen, den Verhandlungstag begonnen.

BD Nee, und auch nicht... Tatsächlich hatte das noch relativ lange gedauert, bis dann, weil es gab extreme Sicherheitskontrollen, weil es war viel Öffentlichkeit da, die dann tröpfchenweise reingelassen wurde. Und jede Einzelperson wurde sehr lange kontrolliert. Deswegen hat das so lange einfach gedauert, bis ich der Saal füllte.

Und ja und dann war das so, dass wir… Dann wurde die Sache aufgerufen. Wir wollten dann entsprechende Anträge stellen, dass sich diese ganzen Sachen, dass wir die jetzt klären. Also Sitzort, Handschellen waren ja dann schon vorbei, die wurden ja schon so vorgeführt. Aber eben zivile Sitzordnung, Protokollkraft… Es gab hier und da auch technische Probleme mit der Anlage. Mit den Dollmetchern hatten wir Sachen. Am ersten Tag gab es auch Probleme mit der Öffentlichkeit. Da kommen wir vielleicht auch gleich noch zu. All das wollten wir besprechen, bevor wir zu den Inhalten kommen. Also erstmal zivile.

Und dann hat Frau Lachtstedteinfach entschieden, dass unsere Anträge, die wir da schon alle gestellt haben oder formuliert haben, als nicht gestellt gelten, ihrer Ansicht nach. Also, sie hat die nicht entgegengenommen, was auch immer das bedeutet. Denn ein gestellter Antrag ist ein gestellter Antrag. Der muss nicht erst entgegengenommen werden. Sie kann sich überlegen, ob sie den vielleicht erst später bescheiden will. Aber sie hat dann einfach den Beschluss gemacht. Wir haben nicht das Wort. Und es werden keine Anträge entgegengenommen. Und auf unseren Protest hin wurde das dann per Gerichtsbeschloss bestätigt, wo einfach gesagt wurde: bis nach Ende der Verlesung der Anklage haben wir überhaupt nicht das Wort und können keine Anträge stellen. Alle unserer gestellten Anträge gelten als nicht gestellt. Pauschal, einfach pauschal. Wir haben nicht das Wort. Egal unsere Mandantinnen, wir nicht. Wir haben einfach nicht das Wort bis nach Anklageverlesung.

Und das ist völlig verrückt, weil sie konnte ja nicht mal sagen, was unsere Anliegen alle waren. Also das eine oder andere haben wir geäußert, aber auch nicht alles. Und manche Sachen sind ja einfach unverzüglich. Deswegen also dieses ganze Gebaren. Und es hat auch gar keinen Sinn. Also es wird auch nicht mal Zeit damit gespart. Und es reißt auch das ganze Gefüge des Prozesses auseinander. Also, außer dass wir auch gar nicht bereit sind anzufangen, unter solchen rechtsstattwidrigen Bedingungen zu verhandeln. Das geht einfach nicht. Es ist dann so… wenn wir die ganzen Formalitäten erst nach Anklageverlesung irgendwann klären können, dann… Weil nach Anklageverlesen wollen wir ja inhaltlich reagieren auf die Anklage mit Opening Statements und dann nicht mehr noch über Sitzordnungen diskutieren. Und deswegen ist es... hätte man das alles vor der Verhandlung oder am Anfang der Verhandlung lernen können. Aber durch diesen pauschalen Beschluss, dass das alles nicht passieren kann, hat sie quasi eine Situation geschaffen, wo wir im Grunde nicht da sind und unsere Mandantinnen nicht da sind.

Also wir haben dann daraufhin Befangenheitsanträge gestellt und das so formuliert, dass da mit die Subjekt was stimmt. Die Subjektstellung. Denn unseren Mandantinnen wurde die Subjektstellung genommen. Sie wurden nicht nur wie Objekte vorgeführt. Sie waren auch wie Objekte gar nicht mehr befugt, irgendwas dagegen zu sagen, egal was sie möglicherweise hätten zu sagen. Es ist wirklich ein absolutes Unding.

Dann wollte sie eben weitermachen. Und da wir ja gar keine… Und wir mussten Anträge stellen, wie gesagt. Bestimmte Sachen muss man unverzüglich machen. Z.B. Verfangenheitsanträge müssen… wenn die Gründe vorher schon entstanden sind, bis Vorvernehmung zur Person. Und dann wollte sie mit der Vernehmung der Person anfangen. Und wir konnten nicht mal ein Unterbrechungsantrag stellen oder den Befangenheitsantrag. und wir hätten ihn hinterher nicht mehr stellen können. Das heißt, wir konnten gar nichts mehr anderes machen in dem Moment, als rausgehen. Und das haben wir dann gemacht. Wir sind dann geschlossen rausgegangen, weil wir keine andere Chance mehr hatten, uns zu wehren, also die Rechte unserer Manantinnen wahrzunehmen.

Und das war auch völlig offensichtlich für die Kammer, dass es eine reine Reaktion auf dieses prozessordnungswidrige Vorgehen war. Es war eine Art prozessuale Notwehr, die wir dann gemacht haben. Wir hatten jetzt auch nicht die Absicht wieder nach Hause zu fahren. Wir haben uns einfach versammelt vor dem… Es ist ja so bei... Sie kann dann nicht weitermachen, wenn alle Verteidiger draußen sind, weil das ein Fall notwendiger Verteidigung ist. Das heißt, wir können durch diese Maßnahme, rauszugehen, faktisch das… Also, wir können das Verfahren dann anhalten, weil sie nicht ohne uns weitermachen kann. Aber wir dürfen natürlich... sofern wir beigeordnete Pflichtverteidiger sind, dürfen wir auch unter normalen Umständen nicht einfach so rausgehen. Wir müssen da sein.

AZ Aber ihr dürftet auch keinen Antrag stellen...

BD Richtig. Genau das meine ich und...

AZ ...und nicht sprechen.

BD Richtig, und deswegen war das sozusagen eine Ausnahmekonstellation, wo uns nichts anderes übrig blieb, als genau das zu machen. Und wir wollten uns jetzt eigentlich nur kurz beraten, wie wir jetzt damit umgehen. Und dann hatte eben Frau Lauchstädt… Ach so, genau. Und dann ohne, dass wir es wollten, hat Frau Lauchstädt einfach zwei Stunden unterbrochen. Wir wurden von dem Bereich Vordersaals dann verwiesen, sind dann ins Anwaltszimmer gegangen, also sind im Gerichtsgebäude geblieben. Und haben dann überlegt, was wir machen. Und kam dann die Idee auf, als Kompromissangebot tatsächlich: Okay, dann gehen wir halt zu unseren Mandantinnen. Wir wollen zwar auch nicht in der Glaszelle sitzen. Aber wenn das die einzige Chance jetzt im Moment ist, neben unseren Mandantinnen zu sitzen, dann machen wir das wenigstens so. Das war eigentlich der Sinn, in dem Bereich hinter dem Glaskasten zu gehen.

AZ Also nach der zweistündigen Unterbrechung seid ihr dann einfach...?

BD Wir sind dann einfach da reingegangen.

AZ Zu euren Mandantinnen in die Glaszellen.

BD Richtig, denn wir mussten natürlich irgendwie direkt da reingehen. Weil, wenn erst unsere Mandantinnen da gewesen wären, hätten die ja dann der die Tür zugemacht, und uns womöglich nicht mehr reingelassen, die Wachtmeister. Deswegen dachten wir, wir gehen halt direkt da rein und empfangen da unsere Mandantinnen.

Und Frau Lauchstädt hat dann böswillig einfach unser Rausgehen aufgefasst, als: Wir stehen nicht mehr zur Verfügung zur Verteidigung. Und dieses da reingehen in Glaskassen hat sie als Blockade des Gerichts... als Blockade aufgefasst. Es war das Gegenteil. Aber sie hat uns auch dazu nicht angehört. Sie kam dann rein, hat das gesehen, hat uns ein Ultimatum gesetzt von 5 Minuten wieder auf unsere Plätze. Unsere Plätze sind verdammt noch mal neben den Mandantinnen. Aber was sie meint, was unsere Plätze sind. 5 Minuten Zeit, und wenn… Und gleichzeitig angedroht uns alle zu entpflichten, uns alle aus dem Verfahren zu schmeißen, das Verfahren auszusetzen, wenn wir das nicht tun. Ohne überhaupt uns zu fragen, warum wir das machen.

Und dann waren die 5 Minuten um. Wir waren noch da hinten in dem Bereich. Und hat sie einfach die Verhandlung dann abgebrochen. Uns dann erstmal nicht entpflichtet, uns dann aber noch mal ein Schreiben gemacht, wo sie uns das dann noch mal androht. Und zwei Termine aufgehoben, also die Verhandlung für insgesamt zwei Wochen unterbrochen. Und uns dann ein Schreiben geschickt, dass sie jetzt im Interesse der Prozessökonomie uns nicht entpflichtet, dass die Verhandlung nicht aussitzt, uns aber alle abmahnt, wortwörtlich "abmahnt". Was eine Verrücktheit ist, denn ein Richter… Es gibt das Wort "Abmahnung" in der Strafprozessordnung nicht. Das gibt's im Arbeitsrecht, Abmahnung. Aber offensichtlich sieht sie uns als unsere Untergebenen oder uns als unsere Angestellten. Und wenn wir nicht so wollen wie sie, dann scheint das ein Grund für sie abzumahnen. Also gelbe Karte und im nächsten Schritt dann rote Karte. Das ist die Art und Weise wie sie verhandelt. Und was jetzt die Folge des ersten Prozesstags war.

AZ Ja, ich fasse das noch mal zusammen. Also, die Richterin Katrin Lauchstädt hat zunächst keinerlei Anträge zugelassen, und dann irgendwie gedroht euch zu...

BD Ja.

AZ ...den Verteidigerinnen gedroht euch zu entpflichten. Und dann irgendwie eine Fantasie-Strafe entwickelt, eine Abmahnung, die es gar nicht gibt.

BD Ja.

AZ Und ist das üblich, so ein Verhalten?

BD Nee, also ich habe sowas… Ich weiß nicht, ob das bei Frau Lauchstädt üblich ist. Ich habe sowas noch nie erlebt. Das ist einfach alles völlig untragbar und skandalös. Und das ist vielleicht noch mal wichtig gewesen, das jetzt auch im Zusammenhang zu erzählen, weil das ja teilweise so ein bisschen wirkte dann… Also die Presseberichte waren insgesamt relativ okay. Aber teilweise wirkte es so, als wenn wir da irgendwie… also zumindest am ersten Verhandlungstag unser Auftreten etwas wild und anarchistisch gewesen sei.

Also war es überhaupt nicht. Vielleicht waren wir zwischendrin so ein bisschen aufgebracht durch das Verhalten von Frau Lauchstädt. Weil uns in gewisser Weise ja die Hände gebunden wurden, wenn wir nicht sprechen dürfen, aber sprechen müssen. Dann wirkt es vielleicht nach außen erstmal irgendwie aufgedreht, oder als wenn wir den Anweisungen des Gerichts nicht folgen, aber die Anweisungen sind einfach grob rechtswidrig gewesen.

Ich glaub es gab im Cicero oder so… ich habe es nur überflogen, aber ein Artikel über diese "Aktion" von uns, und das sei ein "Moralspektakel" gewesen, an dem sich die Anwälte… Ich weiß nicht, was die Autorin… ist, glaube ich, sogar im Ethik Rat. Aber ich weiß nicht, was sie für Informationen hatte. Es hatte erstmal mit Moral überhaupt gar nichts zu tun. Und wir haben uns auch nicht prozessordnungswidrig verhalten. Die einzige Person, die die Strafprozessordnung und die Menschenrechtskonvention mit Füßen getreten hat, war die vorsetzende Richterin, und mit ihr die Kammer. Und alles, was wir gemacht haben, war irgendwie notdürftig die Rechte unserer Mandantinnen aufrecht zu halten.

AZ Es gab ja noch weitere Eingriffe, z.B. Eingriffe in die Arbeit der Presse.

BD Ja.

AZ Ihr als Verteidigerinnen hattet eine Pressemappe angefertigt. Das ist auch üblich.

BD Ja.

AZ Also ist nicht bei jedem Prozess so, aber es gibt es. Und die den Journalistinnen ausgehändigt vor dem Gericht, oder die konnten sich das nehmen.

BD Mm-hmm.

AZ Wer Interesse gezeigt hat.

BD Ja, ich weiß nicht mehr genau, wie das ablief. Eine Kollegin von uns hat diese Pressemappe an interessierte Journalistinnen verteilt. Ich weiß nicht mehr genau wie. Wir durften ja auch nicht in den Bereich rein, wo die Journalistinnen waren. Ich weiß gar nicht genau wie die Übergabe… Aber jedenfalls wurden da ein paar Pressemappen verteilt. Die wurden dann beschlagnahmt, wurden den Journalist wieder weggenommen.

AZ Von den Gerichtswachtmeistern. Und zwar im Beisein des Pressesprechers des Gerichts.

BD Ja, so habe ich es auch gehört. Genau. Ja. Ja und die meisten haben die auch nicht hinterher wieder zurückgekriegt. Es wurde dann hinterher gesagt, ja, wer gewollt hätte, hätte die zurückbekommen hinterher. Mag sein, das weiß ich nicht, aber ich weiß auch nicht, ob die betroffenen Journalistinnen überhaupt darüber informiert wurden, dass sie sie theoretisch zurückkriegen.

Jedenfalls wurden sie erstmal weggenommen. Ich glaube einzeln – wie ich das gehört habe – mussten einzelne Journalistinnen sogar die Pressemappe, die sie selber schon eingeschlossen hatten in ihren Spind sogar da rausholen und abgeben. Also völlig ohne Rechtsgrundlage. Die Verteidigung darf ja wohl – genauso wie das Gericht und die Staatsanwaltschaft – Pressearbeit machen und Pressemappen verteilen. Es gab keine Rechtsgrundlage für eine Beschlagnahmung davon. Ich weiß nicht, ich hoffe, dass vielleicht einige der betroffenen Journalistin dagegen noch klagen oder...

AZ Also ich könnte auch verstehen, jetzt aus der Sicht einer Journalistin, dass man vielleicht am Ende sehr schnell die Abgabe des Textes oder den Text produzieren muss, weil der Redaktionsschluss naht. Oder soll ja auch schnell vielleicht online gehen. Und dann keine Zeit mehr ist nach dem Ende, noch mal sich irgendwo in eine Schlange zu stellen und was abzuholen. Mit einer Nummer und einem Namen und noch mal seinen Ausweis kopieren lassen, etc.

BD Ja, z.B. Also ganz klarer Eingriff in die Pressefreiheit. Aber ja, kommt auch hinzu: Die Öffentlichkeit insgesamt durfte nichts, auch keine Zettel und keine Stifte mitnehmen.

AZ Also nicht mal einen Bleistift?

BD Nicht mal einen Bleistift und Zettel. Manchmal läuft es dann so, dass sie das ausgehändigt kriegen, aber nicht mal das ist… Die Öffentlichkeit stand ohne Mitschreibe-Gelegenheit da. Auch rechtswidrig einfach.

AZ Und wie lief dann der zweite Verhandlungstag ab, nach dieser Unterbrechung von zwei Wochen?

BD Ja, der Ton der Vorsitzenden hatte sich leicht verändert. Wirkte zunächst so ein bisschen freundlicher und aufgeschlossener. War aber rein oberflächlich. Also es hat sich in der Sache überhaupt gar nichts geändert. Also, es war alles genauso. Unsere Manantinnen waren weiter im Glaskasten. Unsere Schreibkraft wurde nicht zugelassen. Sogar bei dem Stammheimverfahren 1975 war das überhaupt kein Problem, dass die Verteidigung ihre eigenen Schreibkräfte dabei hatte.

AZ Damals noch auf Schreibmaschine wahrscheinlich.

BD Ja. Oder per Hand, was auch immer. Aber jedenfalls. Und da wurde sogar die Verhandlung aufgezeichnet und auch peu à peu sogar der Verteidigung Transkriptionen überlassen der Aufzeichnung. übrigens da auch keine Glaskästen im 1975 Verfahren. Also ich will das jetzt gar nicht vergleichen eigentlich. Das ist vielleicht unangemessen. Aber fällt trotzdem auf, dass selbst an diesen Maßstäben von dem Schauprozess, der das damals war, der ja mit den Tod aller Angeklagten geendet hat. Deswegen will ich das jetzt auch nicht vergleichen. Aber wenn man sich das interessehalber vergleichsweise anguckt, es war dann schon erstaunt, dass die Kammer in bestimmten Hinsichten noch unflexibler ist heute. Wie war die Frage? Zweiter Prozesstag.

AZ Genau. Am 11. Mai war das.

BD Genau, das war dann am 11. Mai, und wir wollten dann dieselben Anträge wiederstellen. Und dann kam wieder der Beschluss, dass wir nicht das Wort haben bis nach Anklageeverlesung. Und paradoxerweise hat die Vorsitzende dann aber gesagt, nachdem sie gerade entschieden hatte, dass wir wieder Pauschal nicht das Wort bekommen - sollten wir aber da jetzt ankündigen, ob wir Anträge haben, und wenn ja, welche. Grob umreißen. Das haben wir dann alle gemacht. Und dann hat sie noch mal den Beschluss gemacht, dass wir alle Anträge erst nach Anklageverlesung stellen können. Also, es war ein bisschen komisch. Weil sie am Anfang gesagt hat, wir haben wieder nicht das Wort, dann aber uns doch ständig das Wort erteilt hat, um zu sagen, was wir machen wollen, falls wir irgendwann das Wort bekommen.

AZ Also, es hat gar keinen Sinn.

BD Nein, es hatte auch gar keine Logik. Und auch das hat wieder Stunden Zeit gekostet. Und für uns hatte sich überhaupt nichts geändert. Wir können... An dem ganzen Arrangement hat es sich überhaupt nichts geändert. Auch an diesem Dilemma, dass wir nicht diese Anträge erst stellen wollen, wenn die Anklage verlesen ist, wenn wir über Inhalte sprechen wollen.

Wir könnten natürlich uns dann überlegen: Okay, wir lassen das jetzt alles so durchlaufen, machen unsere Opening Statements. Bleibt so alles wie es ist und stellen dann irgendwann unsere Anträge, wenn unsere Mandantinnen sich eingelassen haben. Aber das führt auch dazu, dass dann ganz wesentliche Verhandlungsschritte unter Bedingungen stattfinden, die einfach nicht in Ordnung sind. Wir wollen z.B., dass die Schreibkraft da ist und mitschreiben kann und alles dokumentiert. Dazu ist es ja da von Anfang an.

Und gerade in diesen Momenten, wo Anklage verlesen wird, wo sich unsere Mandantinnen einlassen, Opening Statements gehalten werden, brauchen wir unsere Mandantinnen neben uns. Vielleicht fällt was spontanes ein. Oder sie wollen mir schnell noch was mit auf dem Weg geben. Deswegen können wir jetzt auch nicht einfach so sagen, wir lassen das jetzt mal alles so. Ist zwar menschenrechtswidrig, und gegen alle Grundsätze eines Rechtsstaat. Aber wir lassen das erstmal so laufen und hören uns mal die Anklage an und halten unsere Opening Statements. Das ist... völlig unmöglich.

Vor allem beginnen wir dann auch über die Inhalte zu sprechen mit einer Kammer, die wir aus guten Gründen gerade abgelehnt haben, wegen Befangenheit. Also, warum soll ich mich überhaupt auf eine Kommunikation einlassen mit denen? Auch nur anfangen, wenn die uns die ganze Zeit signalisieren, was wir sagen, ist ihnen scheißegal. Was unsere Mandantinnen wollen oder sagen oder vorbringen können, ist ihnen völlig egal.

Also, wenn schon im Kern, am Anfang das ganze Arrangement so ist, dass in deren Sicht unsere Mandantinnen hochgefährliche, hochkriminelle sind, wo es gar nicht wert ist... die gar nicht angehört werden müssen, zumindest am Anfang...

Woher soll dann die Hoffnung kommen, wenn das ganze Engagement schon so eklatant gegen die Menschenrechtskonvention...? Woher soll die Hoffnung kommen, dass wir mit diesen Richterinnen auf irgendeine sinnvolle Weise über die Inhalte sprechen können? Über die wir eigentlich die ganze Zeit sprechen wollen?

Und deswegen können wir so im Grunde überhaupt gar nicht die Verhandlung vernünftig anfangen, solange das nicht alles geklärt ist. Bis das nicht alles vernünftig hergestellt wurde, und sich die Richter im Grunde für alles, was bis jetzt geschehen ist, entschuldigt hat. Deswegen ich sehe im Moment überhaupt gar keine Lösung, außer, dass tatsächlich diese Gericht zurücktritt, von sich aus oder die Befangenheitsanträge durchgehen. Weil diese Richterinnen sind offensichtlich befangen. Und man wird mit ihnen nicht normal über die Inhalte um die es hier geht sprechen können. Das war das Thema am zweiten Prozesstag. Die Kammer hat irgendwie versucht gar nichts zu ändern und trotzdem anzufangen. Und wir haben die ganze Zeit gemacht: Nein, eigentlich geht es so nicht. Das ganze Arrangement ist hier in einer Weise gebaut, die den vernünftigen Verhandlungsbeginn unmöglich macht. Und mit diesen Diskussionen ist dann der zweite Tag vergangen.

AZ Und das ist von der Kammer auch... oder die Kammer bringt euch damit ein bisschen in so ein Dilemma, weil ihr wollt nicht, dass eure Mandantinnen länger in Untersuchungshaft sitzen. Umso länger der Prozess verzögert wird, wenn Frau Lauchstädt sagt noch mal zwei Wochen...

BD Richtig.

AZ ...Unterbrechung, oder Verhandlungstage abbricht oder absagt, dann bedeutet das ja die Lebenszeit der Mandantinnen, die die weiter in Knast...

BD Richtig. Damit versucht sie uns zumindest... Genau, das ist auf jeden Fall eine wichtige Überlegung, die wir im Hinterkopf haben müssen. Richtig, also sie bringt uns in solche Dilemata. Deswegen meint sie ja auch uns drohen zu können, ne? Mit Entpflichtung und Aussetzung, dass es dann alles viel länger dauert.

Aber im gewissen Sinne, wenn man das zu Ende denkt, sind das leere Drohungen. Weil, so wie die Kammer drauf ist, werden unsere Mandantinnen... Also haben die ja eh schon entschieden, dass unsere Mandantinnen lange im Knast sind. Also selbst wenn es jetzt länger dauert, wird es... Wenn es dazu führt, dass wir hier andere Richterinnen bekommen, dann ist es ein Erfolg. Und es wird im Endeffekt die Haftzeit unserer Mandantinnen nicht verlängern. Weil lange Haft... Diese Richter bedeuten lange Haftzeit.

AZ Ja.

BD Und die müssen weg. Und dann haben unsere Mandantinnen vielleicht eine Chance auf ein faires Verfahren.

AZ Und kann es sein, dass euer Befangenheitsantrag durchgeht? Welche Chancen rechnest du dem aus?

BD Ja, also das kann immer sein. Also wenn wir unabhängige Gerichte haben, die jetzt da drüber entscheiden sollten, dann müssten die eigentlich durchgehen. Das Problem ist, dass die meisten... Befangenheitsanträge fast nie durchgehen, weil es Richter desselben Gerichts sind; häufig die sozusagen Zimmernachbarn der betroffenen Richterin.

AZ Wie scheiße ist das denn?

BD Ja, das ist ein organisatorisches... Funktional ist es... Es ist ein Systemfehler einfach, dass über Befangenheitsanträge, in der Regel, Richterinnen entscheiden, die ganz eng verknüpft sind mit den Richterinnen, über die sie entscheiden. Da meistens eine Krähe einer anderen kein Auge aushackt. So geht, glaube ich, das Sprichwort. Passiert es in der Regel auch bei Befangenheit, haben Befangenheitsanträge meistens kein Erfolg.

AZ Die gehen so gemeinsam in die Mensa und schnacken und essen was...

BD Genau das.

AZ ...und trinken Kaffee.

BD Und ausnahmweise gibt's vielleicht da auch mal Antipathien. Dann hat vielleicht Fangenheitsantrag auch mal Erfolg. Oder die Sache ist so offensichtlich, so so so offensichtlich, dass selbst der befreundete Richter nicht mehr anders kann. Deswegen dürfen wir uns da keine Illusionen machen. Aber wir haben das auf 20 Seiten relativ präzise begründet, was die ganze Vorgeschichte... Also dass... die wurden gestellt vor allem nach dem ersten Prozesstag. Und wenn wir da jetzt irgendwie vernünftige Personen drüber bekommen, die da entscheiden, dann müssten die eigentlich durchgehen. Aber trotzdem sind jetzt objektiv die Chancen wahrscheinlich gering.

AZ Und eure Mandantinnen sind wegen Paragraph 129: Bildung einer kriminellen Vereinigung angeklagt. Sucht die Staatsanwaltschaft dann auch nach Verbindungen zu Palestine Action in Großbritannien?

BD Ja, also das stand am Anfang im Raum. Die Anklage ist auch voll von Bezügen zu Palestine Action in Großbritannien. Aber die Konstruktion der Anklage ist jetzt eine andere. Also, die sagen nicht, dass unsere Mandantinnen in derselben Vereinigung Mitglied... oder dass es irgendwie eine große Vereinigung sei, wo unsere Mandantinnen Mitglied seien sollen. Die Konstruktion ist, dass es einen deutschen Ableger gäbe von Palestine Action: Palestine Action Germany. Und das sei quasi die kriminelle Organisation, also der deutsche Ableger von Palestin Action. Und da seien unsere Mandantinnen Mitglied.

Es gibt dafür relativ wenig Anhaltspunkte, dass es da irgendwelche... Kriminelle Organisation setzt ein Mindestmaß an festgefügten Organisationsstrukturen voraus, die auch unabhängig von der Rolle unserer Mandantinnen sind. Und dafür gibt's quasi nichts. Unsere Mandantinnen haben offensichtlich einfach unter dem Label agiert. Die hatten halt T-Shirts an, auf dem Palestine Action stand und es wurde über einen Instagramseite von Palestine Action Germany veröffentlicht. Das heißt aber einfach nur, dass man in diesem Namen... oder sich auf diesen Namen berufen hat. Sagt überhaupt nichts über festgefügte Organisationsstrukturen aus. Deswegen wird das auch noch mal ein eigener Diskussionspunkt sein in dem Verfahren.

AZ Und ja, ohne jetzt moralisch werden zu wollen, aber ist es nicht einfach völlig gerechtfertigt zu versuchen Waffenlieferung zu verhindern, die in einem Genozid benutzt werden. Wie ist das juristisch einzuordnen?

BD Ja, genau. Das hatten wir ein bisschen schon besprochen. Also ich finde auch es ist erstmal... Ich kann mir relativ wenige Waffenfabriken weltweit vorstellen, wo es nicht eine Wohltat wäre, die einfach kaputt zu machen. Es geht ja einfach um Maschinen, die einfach nur Zerstörung produzieren. Und die kaputt zu machen, ist irgendwie erstmal eine Wohltat, an sich genommen. Und hier kommt eben noch ganz viel dazu, also dass es eben diesen direkten Bezug von dem Betrieb in Ulm zu dem Genozid in... durch Israel oder die israelische Armee verrückten Genozid in Gaza gab. Und dann Sand ins Getriebe dieser Kriegsmaschine zu streuen, indem man versucht, da Betriebsteile zu beschädigen, ist offensichtlich gerechtfertigt und moralisch gesprochen. Es ist eine Wohltat und ich glaube... ich weiß gar nicht, wer das Bundesverdienstkreuz bekommen hat, aber wahrscheinlich wurde es schon an ziemlich viele Idioten verteilt. Also, wenn es nicht schon so kontaminiert wäre, müssten die fünf eigentlich das Bundesverdienstkreuz kriegen.

AZ Ich glaube nicht, dass sie das wollen.

BD Nee, das wollen sie nicht. Genau, will man gar nicht. Aber moralisch gesprochen ist es natürlich eine anerkennenswerte... Also haben sie eine Pflicht erfüllt. Ich würde wirklich so weit gehen. Es ist eine menschliche Pflicht, die die fünf uns da vorgemacht haben. Und was sagt es denn über ein Land aus – Deutschland – was sich immer wieder beruft da drauf, wie toll es seine Vergangenheit aufgearbeitet hat.

AZ Geläutert, Stunde null...

BD Genau. Und dass "nie wieder" sich zum Betrieb gemacht hat. Aber was bedeutet "nie wieder" wenn das nicht universell gilt? Und wenn das jemand ernst genommen hat, dann bestimmt nicht Deutschland, denn die haben, "nie wieder" hin oder her, ein Genozid mit massiver Waffenhilfe und diplomatischer Hilfe und was auch noch immer unterstützt. Und diese fünf haben das ernst genommen, dass kein Genozid zu passieren hat, indem sie diese mutige Tat begangen haben.

Aber die Repression gegen die fünf, das ist im Grunde die Spitze des Eisbergs, gegen die... Die ganze palästinensolidarische Bewegung scheint da ein Nerv getroffen zu haben. Diese deutsche moralische Selbstidentifizierung als der geläuterte Staat, der sich daran als gutes Subjekt der Geschichte beweist... Dass es eben diese bedingungslose Solidarität mit Israel sich zur Staatsräson gemacht haben. Das soll der Inhalt der Aufarbeitung sein. Und das ist ja eine völlig völlig verrückte Konstruktion, die da gemacht wird. Denn die Lehre aus der Geschichte oder Erinnerung kann ja nur sein, wenn Menschenrechte universell beachtet werden. Und nicht diese Instrumentalisierung, der Lehren dazu dann mit einem Staat solidarisch zu sein, selbst bis hin zu schwersten Völkerrechtsverbrechen.

Und die ganze Bewegung dagegen trifft den Nerv dieses... Es geht Deutschland da nicht mal um Israel. Es geht den natürlich noch viel weniger um Jüdinnen. Es geht Deutschland am Ende nur um sich selbst, um sich zu militarisieren und gleichzeitig der moralischste Player der Weltgeschichte zu sein und dieses Bild abzugeben. Nur darum geht's. Und da trifft ihr diese ganze palästinasolidarische Bewegung in den Nerv, dieses Selbstverständnis, und dieser Selbstidentifizierung.

Deswegen musste quasi, aus Gründen der Staatsräson, diese Repression stattfinden, um dieses Selbstbild aufrecht zu halten. Und da nicht ein Deut von abzugehen. Und die Speerspitze davon oder die Spitze des Eisbergs ist jetzt was mit diesen fünf passiert. Und es kommt noch hinzu, dass es natürlich auch noch eine antimilitaristische Aktion war. Ein Rüstungsbetrieb wurde angegriffen. Und das in der Zeit, wo Deutschland sich das zum weiteren Staatszweck gemacht hat, sich unendlich aufzurüsten, und für einen Krieg gegen Russland bereit zu sein.

AZ Wenn du uns einen kleinen Ausblick geben könntest, wie wird's jetzt weitergehen in dem Verfahren?

BD Also, wie gesagt, wir hoffen einfach, dass wir irgendwie es mit Richterinnen zu tun bekommen, die diesen Namen irgendwie verdienen, die unvoreingenommen sind, die sich unsere Argumente anhören und abwägen, und eine faire Entscheidung treffen. Und sobald wir den Eindruck haben, dass wir es mit solchen Richterinnen zu tun haben, oder unsere Richterin, die wir jetzt haben, eine Metamorphose in einer Art durchmachen, die diese Annahme berechtigt erscheinen lassen, beginnen wir hier zu verhandeln und zu kommunizieren.

Solange werden wir diesen Richterinnen zeigen, dass wir nicht bereit sind, hier ein Feigenblatt, ein rechtsstaatliches Feigenblatt eines Scheinprozesses zu sein. Also dafür werden wir uns als Anwältinnen nicht hergeben. Wir wollen... Derzeit hilft unseren Mandantinnen nur das, was dieses Gericht so wie es sich jetzt verhält, nicht anerkennt und nicht legitimiert. Das ist das einzige, was wir für unsere Mandantinnen jetzt tun können. Weil diese Richterinnen sie ganz offensichtlich völlig voreingenommen gegenüber stehen.

Und wie gesagt, sobald wir begründete Anlässe haben, dass sich daran was ändert, werden wir uns beteiligen an dem hoffentlich rechtsstaatlichen vernünftigen Gerichtsverfahren.

Solange werden wir weiter zeigen, dass es so wie es jetzt ist, nicht in Ordnung ist und eine Verhandlung nicht möglich ist. Denn die Bedingungen, die das Gericht jetzt schafft, sind rechtsstaatsfeindlich und spotten jeder möglichen Kommunikation. Und das müssen wir klar machen. Deswegen ich kann überhaupt gar nicht prognostizieren, wie das weitergeht.

Wir sind unglaublich angewiesen auf Öffentlichkeit. Deswegen, bis jetzt war das sehr, sehr wichtig, dass es so viel Prozessbeobachtung gab. Menschenrechtsorganisation gucken das an. Das Grundrechte Komitee ist da und schreibt Berichte. Amnesty International schaut sich das an. Es waren auch Bundestags Abgeordnete vor Ort. Es ist relativ viel Presse da. Es sind ganz viele interessierte Zuhörerinnen da. Die ganzen Familien unserer Mandantinnen sind da. Und das ist ganz wichtig, auch, dass weiter diese Presse berichtet.

Denn was da passiert ist wirklich die Axt am Baum des Rechtsstaats, so weit er noch vorhanden ist. Und da soll einfach ein Exempel statuiert werden an unseren Mandantinnen. Das Ganze ist als Schauprozess gedacht. Und wir brauchen die Öffentlichkeit dafür, um das skandalisieren zu können. Und noch mal, wenn das irgendwie den... Weil da immer wieder solche Fragen kommen: Helfen wir unseren Mandantinnen damit, indem wir das Verfahren blockieren?

AZ Ihr blockiert das nicht.

BD Wir haben alles da, wir haben alles vorbereitet, wir wollen das verhandeln. Das Gericht blockiert hier. Wir helfen unseren Mandantinnen nicht, wenn wir uns auf diese Bedingung mit diesem Gericht, was offensichtlich befangen ist, einlassen. Dann schaden wir unseren Mandantinnen. Das heißt, wir müssen kämpfen hier, um diese grundlegenden Sachen... um zu einem Punkt zu kommen, wo unsere Mandantinnen überhaupt Gehör finden.

AZ Ja, also von uns aus geht auf jeden Fall Solidarität an die Ulm5, und vielen Dank, dass du hier warst und uns berichtet hast von diesem Verfahren.

BD Ja, gerne. Danke für das Interesse. Freut mich sehr, dass ich darüber so ausführlich berichten konnte. Weil, in den meisten Formaten, kann man immer nur ein paar Sätze sagen, und den Zusammenhang darzustellen ist gar nicht so einfach. Der Befangenheitsantrag, wie gesagt, hat auch 20 Seiten, und da muss man irgendwie von der Pike auf anfangen, um das auch zu verstehen. Deswegen war ich jetzt froh, dass ich jetzt so in der Ausführlichkeit drüber berichten konnte. Ja.

AZ Ja. Und euch vielen Dank fürs Zuschauen, und bis zum nächsten Mal.